インタビュー

２００８年９月３０日をもって、尾池和夫氏が京都大学総長を退任した。法人化に象徴される様々な変化の中で４年９ヶ月、尾池氏は何を思い、何を目指してきたのか。自ら「激動の５年間」と表した在任期間を振り返ってもらった。（義）

－５年間の任期ご苦労様でした。法人化をはじめとする様々な変化があった任期期間でした。京大は産学連携に遅れをとったということもしばしば言われますが。

どうですかね。たしかに京大は産学連携やらない、と言う人はいたけど、そういう声に対して僕がいつも言うのは、例えばＸ線について、京大の前身の三高の先生は島津製作所と組んでやっていた。これ産学連携でしょ。だから以前から、国がなんやかんやいいだす前にもう産学連携をしていた、むしろ得意分野なんですね。大阪の企業の方々なんかは私が理学部出身で、理学部は産学共同反対と７０年代頃に強く言っていたから京大は産学連携反対だろうという話をしていたんだけど、私が就任してすぐに知的財産ポリシーや産学連携ポリシーを定めたりとどんどん準備を始めたんですね。企業の方々は敏感にそれを見てとって、案外産学連携に対して積極的な大学だな、という風にイメージを切り替えてくれたんですね。学内の人の方が遅れているくらいだった。

その上で大学でないとできないような、例えば包括的に協定を結んで何社かをコーディネートして、大学が音頭をとって異業種を集めるというスタイルをどんどんやりだしたわけですね。私が松重さん（※１）を副学長に任命したのにはそういう狙いがあって、元々やっていたことが法人化によって自由度が高まるんだから、産学連携についてはどんどんやろうと言っていた。

－それは就任時から変わらないお考えなのでしょうか。

大学の役割についての考え方は、ちょっと自分の中では変わってきていて、防災研の時には「研究」第一であまり「教育」については考えていなかった。理学部に移って講義をもつようになったら学生への想いがでてきて「研究・教育」と教育が加わった。それで法人化を控えたころに、教育というものがものすごく評価の対象になるということが分かってきて自分の中で「教育・研究」と順番を変えた。でも副学長になって外国の学長さんの話を聞いていると大学の役割はeducation,research,and service,だと必ず言うんです。国際会議の演説でそれを知った。それで帰ってきてから「教育・研究・社会貢献」と言うようになった。総長になってからは社会貢献の中の大きな柱として産学連携というものを位置づけるようになりました。

法人に、大学は渡さない

－就任時のインタビューでは法人化に対して厳しい意見をおっしゃっていましたが。

そりゃあ、そもそも法人化反対でしたからね。僕が評議員になったころから法人化の話が表立って出てきだして、かなり反対したんです。国立大学というものは国のお金で教育の基本をするのが一番大事なのに、民営化論まででてきていた。とんでもない話だと。そんなことしたら将来的に授業料を上げるとか色々なことが目に見えているわけですから。そんなことしちゃいけない、国がやってこそ教育は大事なんだ、ということで私は反対する方だった。そこからきてるわけだから賛成できるわけがない。

ただまあ、これは時代の流れで、総長就任の前にはもう法人化することが法律で決まってたわけだから仕方がないな、という立場でした。

ただ、その後にいきなり国が授業料をあげると言ってきたんですよ。これにはもう怒り心頭で、僕はまた猛反対をした。でも結局は通ってしまったんですね。あれは本当にひどい話で、国は大学への補助金を下げることしか考えていないんですね。総長になる前後に文科省の大学・高等学校を扱う人たちの話を聞いていて、言い方がひどかったのは、病院の改善係数２％（※２）って話があったでしょ。その表現の仕方がね、「病院の尻ひっぱたいて」みたいな言い方するんですよ。官僚の間ではそんな言葉がでていた。もうみえみえですよね。それで授業料の話の時にある役人が、「病院みたいに尻ひっぱたくわけにもいかんしなあ」とこういう言い方をした。それをきいて僕はまたけしからんと怒ったね。授業料値上げの話は結果的には通ってしまったんだけど、とにかくそのときに法人化というのはえらい制度だと思った。あれだけ国会で議論しているのにそれを無視してどんどん事を進めるというやり方がまかり通るのですから。

そういう中で頭にきながら法人化をむかえたわけですけど、とにかくどんな些細なことでも抵抗しないといけないと思っていました。法人化自体は法律で決まっているから仕方ないんだけど、それでもなおかつ、ちょっとでも京都大学のいいところを残そう、という観点から意見を言っていました。

それで最初にやったのが事務局長の廃止。事務局長というのは文科省からのパイプですからね、支配の。それを断ち切った。そして封筒を書き換えてはいけない、ということも言った。役人たちはすぐに「国立大学法人京都大学」と印刷された封筒をつくろうとするんですよ。文科省からは変わったところをちゃんとみせろと言われているから封筒にそう印刷しようとする。「国立大学法人」という看板をあげようとするわけですよ。それを僕は一切禁じた。絶対やったらいかん、と。

法人化にはちょっとした仕掛けがあって、国立大学法人法が「国立大学法人京都大学」を設立するんですが、その「法人」が「大学」を設置するわけですね。それが「京都大学」と「医療技術短期大学」だった。だから我々は「法人」の役員なんだけど、学生も教職員も「大学」の人なんだと解釈できた。法人は法律に基づいて存在するんだけど、それが大学を設置するんであって、京都大学は昔からの京都大学そのものを私は設置するんだから、どこにも「法人」と書くなと一生懸命言っていた。そんなささやかなしょうもないところですけど、それはひとつの基本的な考え方で、京都大学は法人化の中でもよき伝統を守っている京都大学なんだと思っていたんです。

副学長多数任命の意図

－この５年間で印象に残ったことや、総長として思い入れの強かった取り組みは。

「これは絶対！」というのはなかったね。１つのことにあまり思い入れを強くすると抜かることがたくさんあるんですよ。僕は総長という立場上最も物事を広く浅く見ていなければならないと認識していたので、あまり１つのことにこだわらない、という方針をとっていました。あらゆることをみて、それでいて結構細かいことを言う。あっちこっちに出払ってうろうろ見に行っては、重箱の隅をつつくようなことをいっていた。

手をつけたことがいっぱいあったので、やり残したことは、ときいてもらえればたくさんあってそれはよく覚えているね。たとえば新しい寮をつくりたかった。それから宇治の宿舎みたいに職員があまり入らなくなったところは改築して学生も教職員もみんな混在して入れるようなやつに切り替えたら、とかいろんなことを言ったね。

私は就任時に副学長を１１人任命したんです。１１人もいる大学ってなかったんですけど、副学長をたくさん任命したのには意味があって、「副学長」というポストは「学」という字が入っているとおり、教学のサイドの人なんですね。法人じゃなくて設置された大学の側の先生のトップなんです。それをいっぱい任命して大学の中の仕事を手分けしてやってもらう。理事は７人いて法人の役員ですから、法人としての仕事をするわけですけど、かわりに副学長サイドで、教学に関するいろんなことをやってもらうというのを運営体制の中心にしたんですね。だから特にこれは、というのはなかった。副学長の方々も皆、対等の立場でお願いしたつもりです。それに柱をあえてつくるとすれば１１人の副学長の担当そのものが、私が重要とした事柄だったということでしょうかね。

大学にいろんな窓を

－イメージとしては、メルマガや、ＯＣＷ（※３）など情報発信に熱心だったという印象をうけるのですが。

それは大学の中を見てもらう、という思想ですね。大学にいろんな窓をあけよう、という言い方をしていた。大きな窓をあけるには大変なお金が必要なんで、しょうがないから小さな窓でもたくさんあけて、いろんなところから見てもらうようにいろんな仕掛けを使った。メルマガもそうだし、ＯＣＷもそうだし、それからまったくアカデミズムに興味のない人でも、ビールを飲んで京大を知るとか、カレーを食べて京大を見る、とかね。

実際ああいうのがヤフーのニュースにでたときって、倍ぐらいに大学のホームページのアクセス数が増えるんですよ。普段見てくれていない人が見てくれる。これは大きいと思ったね。ローソンの導入やレジ袋の廃止というのもそうでしたけど、仕掛けるときには徹底的にニュースになるようなやり方で仕掛けていきました。まあ今度のマンガで京大を紹介する、というのもそうです。せっかくやるんだったら、とにかくマスメディアが関心をもって大きな記事を書いてくれるようにでなければね。とにかくいろんな窓をあけて、そこから京大を見てもらうことを大事にしました。それはある程度成功したと思います。

ただ一番大きな窓は結局研究成果だし、卒業生なんですね。卒業生がどこかで活躍してるというのが一番大きい。だから教育・研究・社会貢献のうち、やっぱり研究に重点はあるわけでね。ノーベル賞もらう、とか日本人はすごい好きだからね、そういうのが一番大きな窓になるわけですけど、残念ながら最近はノーベル賞出ないね（本インタビューは９月２６日に行われました）。

－インタビューなどでよくおっしゃっているのは教育環境の整備が重要、自由の学風でもほったらかしにはしないように、ということですが、その点で具体的にやってきたこととしては。

職員も研究所の先生も全部まきこんで教育の議論をする場として毎年、１泊２日で教育シンポジウムというのを続けてやってきましたけど、やっぱりそのへんで徹底的に議論をするというのは、ものすごく大事だと思っていました。あれは元々共通教育を考える会としてやりだしたのだけれど、そこで大学院の教育だとか研究所の人たちがいかに共通教育に参加するかとか、様々なテーマをもちこんで、教育全般論を繰り返してきたという、それが一番意識的にやったことですね。

それと大きな意味で教育のことというと、教育の機会均等を目指すという意図で、例えば朝鮮人学校への受験資格の拡大とか後期日程の廃止とかは意識してやってきましたね。どちらもかなり強引ではあったのですが。それと来年からだけど附属図書館の２４時間利用可能化ね。

そのへんのことは、一つ一つやっていくのにものすごくエネルギーがいるんです。後期日程廃止一つとったって、ものすごい抵抗があるわけですね。自動的におさえてくるんですよ、なにか改革をしようとすると。ただね、前期と後期うけて両方ともおちる人が１５００人いたんですよ、２、３年前の統計で。その１５００人は無駄してるわけね、入試２回やる方も無駄してるわけで。ほとんどの人がおちるわけでしょ。だからやめたらその１５００人は少なくとも他の大学受けるじゃないですか。受験機会の複数化をしろといわれているんだからこんないいことはない、一つの学校しかうけない人が二つうけるようになるわけだから。こっちはそういう論理なんです。見事にそうなって、実際前期で京大おちた人が、阪大やら神戸大やらにいっぱい行ってますから、よかったと思っているんですけど。

ただ教育の中身、授業の中身に関しては、先生方それぞれが考えることなのでとやかくは言いませんでした。だけど学生に対して親切でなければならない、という考えは常にあってそうしてきたつもりです、あんまりなってないけどね。

それから事務職員の方が学生と大学、あるいは教員との間のインターフェースとして重要だと、僕はいつも言ってきました。そこが機能しないとやっぱり教育活動も機能しませんからね。具体的にはある部局に３年いたら、そこに関係する学生の顔と名前３人は覚えろと言ってたんだけど、なかなかそれは難しいみたいだね。

－やはり事務職員さんは重要だと。

大体入学してきて最初に触れるのが大学の職員でしょ。そこで触れる人の印象で京大の印象がまず決まるわけなので。本借りようと思って図書館行ったら閉まっている、昼休みになったら窓口が閉まっている、とかじゃまずい。それで昼休みにも窓口を開けろと、全部局に言いました。

素朴な疑問から始まった

－この５年間で様々な組織もできました。このほどできた野生動物研究センターなどもそうです。

こころの未来研究センターと野生動物研究センターは意識してつくりました。法人化したんだからまあなにをつくってもいいはずだ、ということでね。野生動物研はね、なんで京大に植物園・水族館はあるのに動物園はないんだ、というところから始まってね。始めはみんなから笑われていたんだけど、松沢さんがじっとそれをきいていて、こっちが忘れたころに「あれ、考えまとまりました」って言って計画をもってきたんです。それでできたのが今のセンターですけど、岡崎の動物園（京都市動物園）と名古屋の動物園と植物園と連携もできて非常によかったと思います。名古屋市と京都市で両方あわせて、施設に１０億円位用意してくれたんですよ、今年度。すごいことですよこれは。動物園とか植物園には５０００万円くらいしか出してくれてなかったのに。お金の問題で京大独自の動物園はつくれなかったけど、まあそれは将来、アフリカにでもつくったらいいんじゃないですかね。

－次期総長の松本さんは、理事としては尾池さんが任命したわけですが、どのように評価していらっしゃいますか。

３年間よく頑張ってくれました。研究・財務を担当してくれましたけど、財務を特に、具体的には財務報告書をつくってくれて、あの中でいかに分かりやすく説明するか、という点で努力してくれました。財務の内容が透明で目にみえるということは大事でね、お金の使い方にやましいところがない、という証明になるでしょう。財布の中身みせたくない人は大体使い方が悪いわけですから。法人化して大切なのは窓をあけるというのもそうだけど、堂々と使い道をみせることのできるお金の使い方をするというのも大事でね。それを一番一生懸命やってくれた人なんでたいしたもんです。財布の中身がよく分かっている人ですから、次期政権としては安心してお願いできます。

まあ理事の人たちが随分、参考投票の時でも票をとってくれていますから、僕はこれは信任投票だと勝手に思って、ありがたいと思っていました。あと細かいことは僕からは言うことはないので、それはみなさんが色々意見を言っていけばいいと思うのですが。まあ一つだけ感想をいうと、さっきの話と関係して、僕が副学長というのをたくさん置いたでしょう。それで松本さんは副理事というのを置きたいと言っていますから、どっちかというと法人サイドの運営をとるのかなあと思っていますけどね。

総長の役割とは

－今までやってみて、京大総長の役割というのはどういうものだとお考えですか。

まあ、壮大なクレーム対応だと思っていますけどね。それと良い要求を見逃さずに拾うこと。とにかくいろんな学生やら教職員やらから要望があるわけですよ。名誉教授まで言ってくるしね。それでみんな何を言ってくるかというと、自分でできないことを言ってくるわけ。名誉教授が一番ひどくて自分が学部長やっているときにあれができなかったしお前がやれ！みたいなことを言うんですね。それから学生が桂のキャンパスに雑草がいっぱい生えているんでなんとかしてください、と言ってきたりとか。

socho＠のアドレスをつくったのは大成功だと思っているんだけど、あそこにそういう要望がいっぱいくるわけね。あの人やめさせろとか、とにかくとんでもないことがいっぱいくる。そのなかに玉石混交で混じっている良い要求を見逃さないようにする、というのが総長の仕事だと思います。とにかく僕は企画力をもって提案しろといつも言ってきたので、こうしたらどうでしょうとか思いつきで言う人がいるでしょう。そこで「それいいねえ、やりましょうや」と言うのが僕の役目で、それはやめとけとはあまり言わなかったつもりなんです。まあ私から仕掛けることもあったのですけど、それは主に理事に言って、その理事がどうやるかは任せていました。

－素朴な疑問ですが総長カレーはどうなるんでしょう。

レトルトで売っている方はＫＢＳ京都が決めることだし、カンフォーラで売っている方もどうするかは生協が決めることだし、僕がとやかくいうことではないですから分かりませんね。ただ、僕があんまり全面にでていると、ひょっとして松本さんがやりにくいかもしれんと思って、最近仕掛けはつくってあります。つまり、日本ではじめてライスカレーを食べたのは第６代総長の山川さんだということを言いふらしている。そうすると総長カレーはその第６代総長にちなんでいると思ってもいいわけだからね。

－尾池先生自身は、今後はどうなされますか。

財団法人の研究所がありまして、ここにあった荷物も昨日運んだんですけど、家に持って帰るほど家が広くないんで、研究室を２つ、フェローとして確保させていただきました。そこはまあ研究者としてのんびりやっていればいいところなんですけど、とりあえず半年はそこに籍をおきます。ただ、この２カ月くらいはゆっくりともいかなくて。つまり今まで我慢してくれていた人が一斉に１０・１１月にどっときてたくさん仕事が入っているんです。

その中で自分として今一番力を入れようと思っているのは、ユネスコがやっている世界遺産に自然遺産と文化遺産とありますけど、もうひとつ地球遺産っていうのがあってね、グローバルジオパークネットワークというのをユネスコが支援していて、これは地球遺産をちゃんと有効に活用しようという思想ですけど、日本はまだそれに加盟していないんです。世界に５０何カ所か既にあるんですけどね。それに日本も加盟しようという動きがあって、今何カ所か名乗りをあげているんです。それを国の公式機関として認定して、日本としての候補を選定する日本ジオパーク委員会というものの委員長に僕が就任したんです。だからその研究所にはなかなか行く時間はなさそうなんですが、結構広大な敷地でね、池があって林があって、いいところです。

「なにも言うことはないです」

－最後に京大の学生・役員・教職員をふくめて、これからの京大に期待することは。

そんなんもう僕なんかが言うことじゃないので。１１１年の歴史があるんだから、私はなにも言わないでいいんです。まーあ長尾さん（※５）もなにも言わなかったね、私が就任する時。うるさい名誉教授が言いよるんですけどね。それは個別のことであって、とにかく一生懸命学習してくれる学生さんがいればそれでいいわけですから、楽しみにして眺めています。特にこれを続けてくれとかは松本さんにはなにも言っていないので、皆さんにもなにも言うことはないです。

僕が色々言った中にまだできていないのがあって、２４時間ライブカメラを、チンパンジーのサンクチュアリとか水族館とか、大きな望遠鏡があるんだし太陽とか、後は南極観測やっているところとか、あっちこっちに置きたいと言っていたんです。前段階として今時計台と大文字、要するにこの建物から東側を映したカメラが動いているんですけど。それで僕はやめてからも楽しみに見させてもらいます。今楽しみにしているのはそういう窓。いろんなところにそういう種もまいていますから、育つかどうかじっくり見させてもらいます。

（９月２６日、総長応接室にて）

※１ 松重和美　京都大学大学院工学研究科教授。元京都大学副学長（国際産学連携・イノベーション担当）
。ベンチャービジネスラボラトリー施設長、国際イノベーション機構長などを務め、法人化後の京大の産学連携体制の全学的整備に寄与した。
※２ 経営改善係数２％　国立大学の法人化後、国立大学法人の附属病院収入の２％を毎年補助金から削減するのに課された係数。
※３ 京都大学ＯＣＷ（オープンコースウェア）　０５年より知的財産の公開による社会貢献を目指して開始されたシステム。講義・講演会の様子をネットで配信するなどしている。
※４ 長尾眞　国立国会図書館長。元京都大学総長（第２３代　任期：１９９７～２００３）。

《本紙に写真掲載》